Андрей Ильницкий Андрей Ильницкий
Андрей Ильницкий Андрей Ильницкий
Политические интересы Книгоиздательский бизнес Личные интересы Друзья. Ссылки Обсуждения
E-mail Андрея Ильницкого: ami@amicable.ru

 Ваше мнение 
«Живой журнал» Андрея Ильницкого
 Опрос   —› результаты
Кто будет президентом-2008? Иллюстрация…©…temasha.narod.ru
Кто будет президентом-2008?
C.Глазьев
Б.Грызлов
В.Жириновский
А.Жуков
Д.Зеленин
Г.Зюганов
С.Иванов
А.Илларионов
М.Касьянов
Д.Козак
В.Матвиенко
Д.Медведев
Б.Немцов
В.Путин
В.Потанин
Д.Рогозин
В.Рыжков
С.Собянин
А.Ткачев
Ю.Трутнев
Н.Федоров
А.Хлопонин
А.Чубайс
С.Шойгу
Г.Явлинский
В.Якунин
"Темная лошадка" от        силовиков
"Темная лошадка" от        бизнеса
"Темная лошадка" от        гос.бюрократии
"Темная лошадка" из        парт.бюрократии
"Темная лошадка" из        регионов

 Друзья-партнеры 

Партия "Единая Россия"
EdinRos.ru



MSPS.ru


Фонд "Либеральная миссия" Евгения Ясина
Liberal.ru



 Статистика 
Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100  eXTReMe Tracker


Internet Map
Geo Visitors Map

Valid HTML 4.01 Transitional
Политика / статья М.Ходорковского "Кризис либерализма в России" ]

Михаил Ходорковский: прямая речь »
Специальный раздел на сайте пресс-центра адвокатов Михаила Ходорковского и Платона Лебедева

Михаил Ходорковский "Кризис либерализма в России"
(29.03.2004)

Газета "Ведомости"
"Ведомости" (№52[1092] за 29.03.2004)

Михаил Ходорковский

Российский либерализм переживает кризис — на сегодняшний день в этом практически нет сомнений.

Если бы год назад мне сказали, что СПС и "Яблоко" не преодолеют 5% -ный барьер на думских выборах, я серьезно усомнился бы в аналитических и прогностических способностях говорившего. Сегодня крах СПС и "Яблока" — реальность.

На выборах президента либералов официально представляли два кандидата. Первый — бывший коммуноаграрий Иван Рыбкин — преподнес нам вместо внятной политической кампании дешевый фарс, коего постыдился бы и представитель ЛДПР, специалист по личной безопасности Жириновского Олег Малышкин. Второй кандидат — Ирина Хакамада — как могла, дистанцировалась от собственного либерального прошлого, критиковала Бориса Ельцина и упирала на социально ориентированное государство. А потом без тени смущения (и, возможно, не без оснований) назвала 3,84% голосов избирателей своим большим успехом.

Политики и эксперты, которые прошлым летом, вскоре после ареста моего друга и партнера Платона Лебедева, вещали об угрозе авторитаризма, о попрании закона и гражданских свобод, сегодня уже соревнуются в умении говорить медово-сахарные комплименты кремлевским чиновникам. От либерально-бунтарского налета не осталось и следа. Конечно, есть исключения, но они лишь подтверждают правило.

Фактически сегодня мы ясно видим капитуляцию либералов. И эта капитуляция, конечно же, не только вина либералов, но и их беда. Их страх перед тысячелетним прошлым, сдобренный укоренившейся в 90-е гг. могучей привычкой к бытовому комфорту. Закрепленная на генетическом уровне сервильность. Готовность забыть про Конституцию ради очередной порции севрюжины с хреном. Таким был русский либерал, таким он и остался.

"Свобода слова", "свобода мысли", "свобода совести" стремительно превращаются в словосочетания-паразиты. Не только народ, но и большинство тех, кого принято считать элитой, устало отмахиваются от них: дескать, все ясно, очередной конфликт олигархов с президентом, чума на оба ваши дома, где превратили в мясо для червей нас так здорово...

Что происходит после декабрьского фиаско с Союзом правых сил и "Яблоком", никому, по сути, не известно, да и, в сущности, не интересно. "Комитет-2008", решивший сыграть роль совести русского либерализма, сам с готовностью расписывается в собственном бессилии и говорит, почти извиняясь: да уж, мало нас, да и делаем мы все не вовремя, так что рассчитывать не на что, но все же. .. Идея партии "Свободная Россия", которую вроде как задумала создать Хакамада из мелких осколков "Яблока" и СПС, не вызвала в обществе никакого существенного интереса — разве что ажиотаж нескольких десятков профессиональных "партстроителей", почувствовавших запах очередной легкой наживы.

Тем временем на российской политической почве обильно произрастают носители нового дискурса, идеологии так называемой "партии национального реванша" (ПНР). Собственно, ПНР — это и безликая брезентовая "Единая Россия", и лоснящаяся от собственного превосходства над неудачливыми конкурентами "Родина", и ЛДПР, лидер которой в очередной раз подтвердил свою исключительную политическую живучесть. Все эти люди — реже искренне, чаще фальшиво и по заказу, но от того не менее убедительно — говорят о крахе либеральных идей, о том, что нашей стране, России, свобода просто не нужна. Свобода, по их версии, — пятое колесо в телеге национального развития. А кто говорит о свободе, тот либо олигарх, либо сволочь (что, в целом, почти одно и то же). На таком фоне либералом N 1 представляется уже президент Владимир Путин — ведь с точки зрения провозглашаемой идеологии он куда лучше Рогозина и Жириновского. И хочется задуматься: да, Путин, наверное, не либерал и не демократ, но все же он либеральнее и демократичнее 70% населения нашей страны. И не кто иной, как Путин, вобрав всю антилиберальную энергию большинства, обуздал наших национальных бесов и не дал Жириновскому — Рогозину (вернее, даже скорее не им, так как они на самом деле являются просто талантливыми политическими игроками, а скорее многочисленным сторонникам их публичных высказываний) захватить государственную власть в России. Чубайс и Явлинский же сопротивляться "национальному реваншу" были по определению не способны — они могли бы только ожидать, пока апологеты ценностей типа "Россия для русских" не выкинули бы их из страны (как уже, увы, бывало в нашей истории).

Да, все так. И тем не менее либерализм в России не может умереть. Потому что жажда свободы останется одним из самых главных инстинктов человека — хоть русского, хоть китайского, хоть лапландского. Да, это сладкое слово "свобода" многозначно. Но дух, который в нем присутствует, неистребим, неискореним. Дух титана Прометея, подарившего огонь людям. Дух Иисуса Христа, говорившего, как право имеющий, а не как книжники и фарисеи.

Так что причина кризиса русского либерализма — не в идеалах свободы, пусть и понимаемых каждым по-своему. Дело, как говаривал последний премьер-министр СССР Валентин Павлов, не в системе, а в людях. Те, кому судьбой и историей было доверено стать хранителями либеральных ценностей в нашей стране, со своей задачей не справились. Ныне мы должны признать это со всей откровенностью. Потому что время лукавства прошло — и из каземата СИЗО N 4, где я сейчас нахожусь, это видно, быть может, чуть лучше, чем из других, более комфортабельных помещений.

СПС и "Яблоко" проиграли выборы вовсе не потому, что их дискриминировал Кремль. А лишь потому, что администрация президента — впервые — им не помогала, а поставила в один ряд с другими оппозиционными силами.

Да и Ирина Хакамада получила свои выдающиеся 3,84% не вопреки административной властной машине, которая ее просто не заметила, а во многом благодаря тому, что Кремль был истово заинтересован в явке избирателей.

Крупный бизнес (в просторечии "олигархи", термин сомнительный, о чем я скажу позднее) ушел с арены вовсе не из-за внезапного расцвета коррупции в России, а только в силу того, что стандартные лоббистские механизмы перестали работать. Так как были рассчитаны на слабого президента и прежнюю кремлевскую администрацию. Вот и все.

Социально активные люди либеральных взглядов — к коим я отношу и себя, грешного, — отвечали за то, чтобы Россия не свернула с пути свободы. И, перефразируя знаменитые слова Сталина, сказанные в конце июня 1941 г. , мы свое дело прос. .. ли. Теперь нам придется проанализировать наши трагические ошибки и признать вину. Моральную и историческую. И только так найти выход из положения.

Над пропастью во лжи.

Русский либерализм потерпел поражение потому, что пытался игнорировать, во-первых, некоторые важные национально-исторические особенности развития России, во-вторых, жизненно важные интересы подавляющего большинства российского народа. И смертельно боялся говорить правду.

Я не хочу сказать, что Чубайс, Гайдар и их единомышленники ставили перед собой цель обмануть Россию. Многие из либералов первого ельцинского призыва были людьми, искренне убежденными в исторической правоте либерализма, в необходимости "либеральной революции" в усталой стране, практически не знавшей прелестей свободы. Но к этой самой революции либералы, внезапно получившие власть, подошли излишне поверхностно, если не сказать легкомысленно. Они думали об условиях жизни и труда для 10% россиян, готовых к решительным жизненным переменам в условиях отказа от государственного патернализма. А забыли — про 90%. Трагические же провалы своей политики прикрывали чаще всего обманом.

Они обманули 90% народа, щедро пообещав, что за ваучер можно будет купить две "Волги". Да, предприимчивый финансовый игрок, имеющий доступ к закрытой информации и не лишенный способности эту информацию анализировать, мог сделать из приватизационного чека и 10 "Волг". Но обещали-то всем.

Они закрывали глаза на российскую социальную реальность, когда широким мазком проводили приватизацию, игнорируя ее негативные социальные последствия, жеманно называя ее безболезненной, честной и справедливой. Что ныне думает народ о той, "большой" приватизации, известно.

Они не заставили себя задуматься о катастрофических последствиях обесценения вкладов в Сбербанке. А ведь тогда было очень просто решить проблему вкладов — через государственные облигации, источником погашения которых мог бы стать налог на прирост капитала (или, например, пакеты акций лучших предприятий страны, переданных в частную собственность). Но властным либералам жаль было драгоценного времени, лень шевелить мозговыми извилинами.

Никто в 90-е гг. так и не занялся реформами образования, здравоохранения, жилищно-коммунальной сферы. Адресной поддержкой малоимущих и неимущих. Вопросами, от решения которых зависело и зависит огромное большинство наших сограждан.

Социальная стабильность, социальный мир, каковые только и могут быть основой всякой долгосрочной реформации, затрагивающей основы основ национального бытия, были российскими либералами проигнорированы. Они отделили себя от народа пропастью. Пропастью, в которую информационно-бюрократическим насосом закачали розовые либеральные представления о действительности и манипулятивные технологии. Кстати, именно в 90-е гг. возникло представление о всесилии неких политтехнологов — людей, которые якобы способны восполнять отсутствие реальной политики в тех или иных областях хитроумными виртуальными продуктами одноразового использования.

Уже избирательная страда 1995 — 1996 гг. показала, что российский народ отверг либеральных правителей. Мне ли, одному из крупных спонсоров президентской кампании 1996 г. , не помнить, какие поистине чудовищные усилия потребовались, чтобы заставить российский народ "выбрать сердцем"?!

А о чем думали либеральные топ-менеджеры страны, когда говорили, что дефолту 1998 г. нет альтернативы?! Альтернатива была — девальвация рубля. Причем в феврале и даже июне 1998 г. можно было обойтись девальвацией с 5 руб. до 10 — 12 руб. за доллар. Я и многие мои коллеги выступали именно за такой вариант предотвращения нависавшего финансового кризиса. Но мы, располагая в то время серьезными рычагами влияния, не отстояли свою точку зрения и потому должны разделить моральную ответственность за дефолт с тогдашней властью, безответственной и некомпетентной.

Либеральные лидеры называли себя смертниками и жертвами, свои правительства — "кабинетами камикадзе". Поначалу, видимо, так оно и было. Но к середине 90-х они слишком сильно обросли "Мерседесами", дачами, виллами, ночными клубами, золотыми кредитными картами. Стоическому бойцу либерализма, готовому ради торжества идеи погибнуть, пришла на смену расслабленная богема, даже не пытавшаяся скрывать безразличия к российскому народу, безгласному "населению". Этот богемный образ, приправленный демонстративным цинизмом, премного способствовал дискредитации либерализма в России.

Либералы говорили неправду, что народу в России становится жить все лучше и лучше, так как сами не знали и не понимали — и, замечу, часто не хотели понимать, — как на самом деле живет большинство людей. Зато теперь приходится — надеюсь, со стыдом за себя, любимых, — выслушивать и узнавать это.

Даже по отношению к декларируемым ценностям либерализма его адепты были честны и последовательны далеко не всегда. Например, либералы говорили про свободу слова — но при этом делали все возможное для установления финансового и административного контроля над медиапространством для использования этого магического пространства в собственных целях. Чаще всего подобные действия оправдывались "угрозой коммунизма", ради нейтрализации которой позволено было все. А о том, что сама "красно-коричневая чума" сильна постольку, поскольку либеральное руководство забыло про свой народ, про его подлинные проблемы, не говорилось ни слова.

Информационные потоки захлебывались от сентенций про "диверсифицированную экономику будущего". На деле же Россия прочно села на сырьевую иглу. Разумеется, глубочайший кризис технологического комплекса был прямым следствием распада СССР и резкого сокращения инвестиций из-за высокой инфляции. И либералы обязаны были решать эту проблему — в том числе путем привлечения в правительство сильных, грамотных представителей левого политического крыла. Но они предпочли проблему игнорировать. Стоит ли удивляться, что миллионы представителей научно-технической интеллигенции, основной движущей силы советского освободительного движения конца 80-х гг. , теперь голосуют за "Родину" и КПРФ?

Они всегда говорили — не слушая возражений, — что с российским народом можно поступать как угодно. Что "в этой стране" все решает элита, а о простом люде и думать не надо. Любую чушь, любую наглость, любую ложь он, этот народ, примет из рук начальства как манну небесную. Потому тезисы "нужна социальная политика", "надо делиться" и т. п. отбрасывались, отрицались, отвергались с усмешкой.

Что ж, час искупленья пробил. На выборах-2003 народ сказал официальным либералам твердое и бесслезное "прощайте! ". И даже молодежь, про которую думали, даже были уверены, что она-то точно проникнута идеями СПС и всецело поддержит Чубайса, проголосовала за ЛДПР и "Родину".

То был плевок в пресловутую пропасть, образовавшуюся между властными либералами и страной.

А где был в это время крупный бизнес? Да рядом с либеральными правителями. Мы помогали им ошибаться и лгать.

Мы, конечно же, никогда не восхищались властью. Однако мы не возражали ей, дабы не рисковать своим куском хлеба. Смешно, когда ретивые пропагандисты называют нас "олигархами". Олигархия — это совокупность людей, которым на самом деле принадлежит власть, мы же всегда были зависимы от могучего бюрократа в ультралиберальном тысячедолларовом пиджаке. И наши коллективные походы к Ельцину были лишь бутафорией — нас публично выставляли главными виновниками бед страны, а мы и не сразу поняли, что происходит. Нас просто разводили...

У нас были ресурсы, чтобы оспорить игру по таким правилам. Вернее, игру без всяких правил. Но своей податливостью и покорностью, своим подобострастным умением дать, когда просят и даже когда не просят, мы взрастили и чиновничий беспредел, и басманное правосудие.

Мы действительно реанимировали раздавленные последними годами советской власти производства, создали (в общей сложности) более 2 млн высокооплачиваемых рабочих мест. Но мы не смогли убедить в этом страну. Почему? Потому что страна не простила бизнесу солидарности с "партией безответственности", "партией обмана".

Бизнес на свободе.

Традиционное заблуждение — отождествлять либеральную часть общества и деловые круги.

Идеология бизнеса — делать деньги. А для денег либеральная среда вовсе не есть необходимость. Крупные американские корпорации, вкладывавшие миллиарды долларов на территории СССР, очень любили советскую власть, ибо она гарантировала полную стабильность, а также свободу бизнеса от общественного контроля. Лишь недавно, в конце 90-х гг. прошлого века, транснациональные корпорации стали отказываться от сотрудничества с самыми одиозными африканскими диктатурами. Да и то отнюдь не все и далеко не всегда.

Гражданское общество чаще мешает бизнесу, чем помогает. Потому что оно отстаивает права наемных работников, защищает от бесцеремонного вмешательства окружающую среду, открытость экономических проектов, ограничивает коррупцию. А все это — уменьшает прибыли. Предпринимателю — говорю это как бывший руководитель одной из крупнейших нефтяных компаний России — гораздо легче договориться с горсткой в меру жадных чиновников, чем согласовать свои действия с разветвленной и дееспособной сетью общественных институтов.

Бизнес не взыскует либеральных реформ в политической сфере, не одержим манией свободы — он всегда сосуществует с тем государственным режимом, который есть. И хочет прежде всего, чтобы режим защитил его — от гражданского общества и наемных работников. Посему бизнес, особенно крупный, обречен бороться с настоящим (не бутафорским) гражданским обществом.

Кроме того, бизнес всегда космополитичен — деньги не имеют отечества. Он располагается там, где выгодно, нанимает того, кого выгодно, инвестирует ресурсы туда и только туда, где прибыль максимальна. И для многих (хотя, бесспорно, отнюдь не для всех) наших предпринимателей, сделавших состояния в 90-е гг. , Россия — не родная страна, а всего лишь территория свободной охоты. Их основные интересы и жизненные стратегии связаны с Западом.

Для меня же Россия — Родина. Я хочу жить, работать и умереть здесь. Хочу, чтобы мои потомки гордились Россией — и мною как частичкой этой страны, этой уникальной цивилизации. Возможно, я понял это слишком поздно — благотворительностью и инвестициями в инфраструктуру гражданского общества я начал заниматься лишь в 2000 г. Но лучше поздно, чем никогда.

Потому я ушел из бизнеса. И буду говорить не от имени "делового сообщества", а от своего собственного. И либеральной части общества, совокупности людей, с которыми мы друг друга можем считать соратниками, единоверцами. Среди нас, конечно, есть и крупные бизнесмены, ибо никому в мир подлинной свободы и реальной демократии вход не заказан.

Выбор пути.

Что мы можем и должны сегодня сделать?

Назову семь пунктов, которые представляются мне приоритетными.

Осмыслить новую стратегию взаимодействия с государством. Государство и бюрократия — не синонимы. Пришло время спросить себя: "Что ты сделал для России? " Что Россия сделала для нас после 1991 г., уже известно.

Научиться искать правды в России, а не на Западе. Имидж в США и Европе — это очень хорошо. Однако он никогда не заменит уважения со стороны сограждан. Мы должны доказать — и в первую голову самим себе, — что мы не временщики, а постоянные люди на нашей, российской земле. Надо перестать пренебрегать — тем паче демонстративно — интересами страны и народа. Эти интересы — наши интересы.

Отказаться от бессмысленных попыток поставить под сомнение легитимность президента. Независимо от того, нравится нам Владимир Путин или нет, пора осознать, что глава государства — не просто физическое лицо. Президент — это институт, гарантирующий целостность и стабильность страны. И не приведи господь нам дожить до времени, когда этот институт рухнет, — нового февраля 1917 г. Россия не выдержит. История страны диктует: плохая власть лучше, чем никакая. Более того, пришло время осознать, что для развития гражданского общества не просто нужен — необходим импульс со стороны власти. Инфраструктура гражданского общества складывается на протяжении столетий, а не возникает в одночасье по взмаху волшебной палочки.

Перестать лгать — себе и обществу. Постановить, что мы уже достаточно взрослые и сильные, чтобы говорить правду. Я уважаю и высоко ценю Ирину Хакамаду, но в отличие от моего партнера Леонида Невзлина отказался финансировать ее президентскую кампанию, так как увидел в этой кампании тревожные очертания неправды. Например: как бы ни относиться к Путину, нельзя — потому что несправедливо — обвинять его в трагедии "Норд-Оста".

Оставить в прошлом космополитическое восприятие мира. Постановить, что мы — люди земли, а не воздуха. Признать, что либеральный проект в России может состояться только в контексте национальных интересов. Что либерализм укоренится в стране лишь тогда, когда обретет твердую, неразменную почву под ногами.

Легитимировать приватизацию. Надо, необходимо признаться, что 90% российского народа не считает приватизацию справедливой, а ее выгодоприобретателей — законными собственниками. И пока это так, всегда будут силы — политические и бюрократические, а то и террористические, — которые будут посягать на частную собственность. Чтобы оправдать приватизацию перед лицом страны, где представления о римском праве собственности никогда не были сильными и отчетливыми, надо заставить большой бизнес поделиться с народом — вероятно, согласившись с реформой налогообложения полезных ископаемых, другими, возможно, не очень приятными для крупных собственников шагами. Лучше начать эти процессы самим, влиять на них и управлять ими, нежели пасть жертвой тупого сопротивления неизбежному. Чему быть, того не миновать. Легитимация приватизации нужна не власти, которая всегда предпочтет иметь зацепки для давления на нас. Это нужно нам и нашим детям, которые будут жить в России — и ходить по улицам российских городов без глубоко эшелонированной охраны.

Вложить деньги и мозги в создание принципиально новых общественных институций, не замаранных ложью прошлого. Создавать настоящие структуры гражданского общества, не думая о них как о сауне для приятного времяпрепровождения. Открыть двери для новых поколений. Привлекать к себе совестливых и талантливых людей, которые и составят основу новой элиты России. Самое страшное для сегодняшней России — это утечка мозгов, ибо основа конкурентоспособности страны в XXI в. — мозги, а не скудеющие залежи сырья. Мозги же всегда будут концентрироваться там, где для них есть питательная среда — все то же гражданское общество.

Чтобы изменить страну, нам самим надо измениться. Чтобы убедить Россию в необходимости и неизбежности либерального вектора развития, надо изжить комплексы и фобии минувшего десятилетия, да и всей муторной истории русского либерализма.

Чтобы вернуть стране свободу, необходимо прежде всего поверить в нее самим.

Михаил Ходорковский, частное лицо, гражданин Российской Федерации


(Автор — бывший председатель правления и крупнейший совладелец нефтяной компании "ЮКОС", ныне — находящийся под следствием заключенный СИЗО №4)



Материалы для размышления (читайте также):
Михаил Ходорковский: "Левый поворот"
Статья М.Ходорковского в газете "Ведомости", 01.08.2005
(08.2005)
Михаил Ходорковский "Тюрьма и мир: собственность и свобода"
Публикация в газете "Ведомости". 28.12.2004
(12.2004)
Михаил Ходорковский: обращение к участникам ежегодного форума региональных журналистов
13.04.2004. Комментарии СМИ
(04.2004)


"Все по-русски"
Комментарии к статье Михаила Ходорковского

Газета "Время новостей"
"Время новостей" (№53 за 30.03.2004)

Игорь Юргенс, исполнительный секретарь РСПП:

Игорь Юргенс

— Статья не стала для меня неожиданностью. Я давно ждал от Михаила Ходорковского чего-то подобного. Как справедливо писал г-н Проханов, у Ходорковского есть два пути: либо бороться за компанию, либо становиться политическим деятелем. От руководства компанией, как мы знаем, он отошел, за нее теперь борются другие люди. Так что самое время начинать политическую карьеру. Эта статья, безусловно, является заявкой на политическую деятельность.

Демократическая часть статьи мне близка. Постулат о создании демократического общества -- без этого никуда. Оценка либерального движения, которое само виновато в своих бедах, очень правильная. Рецепты можно обсуждать. Статья, на мой взгляд, неглупая, честная. Хотя, конечно, чувствуются нюансы, свидетельствующие об особенностях его положения. Статья самокритичная, но не раболепная.

Не думаю, что в рядах РСПП будет единство по оценке этой статьи, особенно в части легимитизации приватизации, но основа для разговора положена.

Что касается оценки либерального движения, думаю, с ней все согласятся. Должен возникнуть новый адекватный человек, способный объединить абсолютно разрозненные, неспособные договориться друг с другом демократические силы. При этом, надо смотреть правде в глаза, это должен быть человек, которого признает Кремль. Сможет ли этим человеком стать Ходорковский, станет ясно позднее, когда он «искупит свою вину» перед родиной, населением и Владимиром Владимировичем Путиным, но заявка им уже сделана. И оснований для того, чтобы стать новым лидером демократического движения, у него гораздо больше, чем у других богатых оппозиционеров типа Владимира Гусинского или Бориса Березовского, или легитимных политиков либерального толка -- от Ирины Хакамады до Гарри Каспарова.

Иосиф ДИСКИН, сопредседатель Совета по национальной стратегии:

— Прочитал и ахнул! Как сопредседатель СНС не могу не обратить внимание на огромное совпадение позиций. Наши претензии к олигархам -- отсутствие патриотизма, отсутствие укорененности на национальной почве -- чуть ли не текстуально совпадают с позицией Михаила Борисовича. Он говорит о национальной ответственности крупного бизнеса, и мы все время на этом настаивали. Он говорит, что итоги приватизации не признаются большинством населения, и у нас этому был посвящен целый раздел в докладе.

На мой взгляд, этим текстом он оказал огромную услугу президенту. Ходорковский осознал, что стал жертвой политтехнологов, которые хотели его превратить в символ борьбы с бюрократией, с чекистами. А Путин никогда бы не выбрал между чекистами и либералами, так как понимает, что ему нужны и те и другие инструменты. Однако после этой статьи символ борьбы с чекистами исчез, сам признал свою неправоту. И о споре державников и либералов после этой статьи тоже смешно говорить: Ходорковский явно переходит в стан державников. Наконец, эта статья будет обсуждаться на Западе. И после этого текста бессмысленно говорить о том, что Путин -- сторонник авторитаризма, так как один из символов либерализма дает подобную оценку своим друзьям, которых на Западе превозносили как главных борцов за народное счастье. Ведь все оценки справедливы: и про приватизацию, про отношение к народу как к быдлу. Самое страшное разоблачение -- именно со стороны того, кто был сторонником и кормильцем этих либералов.

Если даже власть и вела какие-то беседы с Михаилом Борисовичем, склоняя его к написанию этой статьи, то он человек волевой, достаточно сильный. Если бы он не был на три четверти убежден в том, что там написано, то его и на четверть не склонили бы к такому тексту никакие посулы. Возможность сделки исключаю. Ничто в предыдущей биографии Ходорковского не указывает, что он способен на такую циничную сделку. Он скорее показал себя романтиком, а не циником.

Мы уже посоветовались, и, я думаю, руководство совета в ближайшее время предложит Ходорковскому диалог. Особенно если при этом он разгонит либеральную шантрапу, которую раньше пригревал. Он был бы замечательной фигурой на роль лидера: в соответствии с российский традицией сидел и искренне выстрадал свою позицию. Все по-русски.

Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики:

— В России есть такой солидный жанр, чисто русский: политические послания зэков. Письма из тюрьмы и после тюрьмы. Ходорковский выступил вполне в этом жанре. Он трогателен и делает много интересных, разумных, справедливых наблюдений. Очень полезно, когда человек публично подвергает разбору предрассудки, принятые в его среде, в особенности если он сам способствовал их укоренению.

Ходорковский пытается по-своему ответить на политический и идейный вызов Путина. Он с ним пробует полемизировать, потому что с остальными полемизировать неинтересно. То, что Ходорковский пишет, можно резюмировать коротко: Путин прав, а мы нет. Но дальше начинается самое интересное: он не переходит на точку зрения Путина, а пытается что-то спасти в лагере проигравших. И это по-своему достойная задача, но тогда надо четко понимать, в чем вызов Путина. Политика Путина сегодня -- это управляемая нормализация, то есть введение политической, экономической и общественной игры в рамки Конституции и одновременно в рамки человеческого быта. То есть Путин ищет способ укоренить государство в быте граждан. Ходорковский предлагает только частные поправки к этому. Его риторика бьет в основном по либерализму 90-х годов, который вообще сегодня не может рассматриваться как либерализм, это просто идеология Ельцина. Ходорковский пытается модернизировать ельцинскую идеологию, но, на мой взгляд, она сегодня уже в любом виде нежизнеспособна.

И очень странно, что воспринимается как новость идея о создании демократического движения с учетом национальных особенностей, укорененного на национальной почве. Удивительно, что были люди, считавшие, что можно заниматься политикой, особенно либеральной, не зная страны. В этом смысле Ходорковский прав.

Никакой заявки на лидерство в этой статье нет. Из камеры вообще трудно кого-то поучать. Он раскритиковал все существующие либеральные проекты, предложил набор неких позитивных пунктов, но они кажутся мне чрезвычайно половинчатыми. Видимо, это отражает неполное представление Ходорковского о том, что происходит на воле. Я не рассматриваю это как некую партийную программу. Тезис «я хочу жить и умереть здесь» -- это не тезис лидера. Это просто личный экзистенциальный выбор, кстати, очень русский, как и тезис «искать правды».



"Он назвал вещи своими именами"
Статья Михаила Ходорковского как повод для ревизии либерализма

Газета "Известия"
"Известия" / Конфликты /
Анатолий Шведов (№ за 30.03.2004)

Статья Михаила Ходорковского "Кризис либерализма в России", появившаяся в понедельник в газете "Ведомости", стала поводом для большой политической дискуссии российской элиты. Хотя обстоятельства появления этого материала в печати не совсем ясны (Минюст даже настаивает на его незаконности), затронутые в нем проблемы могут серьезно повлиять на идеологию, стратегию и тактику правых либералов. "Известия" решили узнать, насколько изменится вектор движения "правых" после этого материала.

Семь заповедей Ходорковского

Ходорковский инкриминирует либералам все их прошлые ошибки и просчеты — начиная от ваучерной приватизации и заканчивая обвинением в неправильном выстраивании отношений с властью. При этом утверждает: "Либерализм в России не может умереть" — "потому что жажда свободы останется одним из самых главных инстинктов человека — хоть русского, хоть китайского, хоть лапландского". Автор решается назвать 7 пунктов, которые представляются ему "приоритетными", чтобы исправить ситуацию.

  1. Осмыслить новую стратегию взаимодействия с государством. Государство и бюрократия — не синонимы. Пришло время спросить себя: "Что ты сделал для России?"
  2. Научиться искать правду в России, а не на Западе. Имидж в США и Европе — это очень хорошо. Однако он никогда не заменит уважения со стороны сограждан. Мы должны доказать — и в первую голову самим себе, — что мы не временщики, а постоянные люди на нашей, российской, земле.
  3. Отказаться от бессмысленных попыток поставить под сомнение легитимность президента. Независимо от того, нравится нам Владимир Путин или нет, пора осознать, что глава государства — не просто физическое лицо. Президент — это институт, гарантирующий целостность и стабильность страны.
  4. Перестать лгать себе и обществу. Постановить, что мы уже достаточно взрослые и сильные, чтобы говорить правду. Я уважаю и высоко ценю Ирину Хакамаду, но в отличие от моего партнера Леонида Невзлина отказался финансировать ее президентскую кампанию, так как увидел в этой кампании тревожные очертания неправды. Например: как бы ни относиться к Путину, нельзя — потому что несправедливо — обвинять его в трагедии "Норд-Оста".
  5. Оставить в прошлом космополитическое восприятие мира. Постановить, что мы — люди земли, а не воздуха. Признать, что либеральный проект в России может состояться только в контексте национальных интересов. Что либерализм укоренится в стране лишь тогда, когда обретет твердую, неразменную почву под ногами.
  6. Легитимировать приватизацию. Надо, необходимо признаться, что 90% российского народа не считает приватизацию справедливой, а ее выгодоприобретателей — законными собственниками. И пока это так, всегда будут силы — политические и бюрократические, а то и террористические, — которые будут посягать на частную собственность.
  7. Вложить деньги и мозги в создание принципиально новых общественных институций, не замаранных ложью прошлого. Создавать настоящие структуры гражданского общества, не думая о них как о сауне для приятного времяпрепровождения.

Вывод Ходорковского: чтобы изменить страну, нам самим надо измениться. Чтобы убедить Россию в необходимости и неизбежности либерального вектора развития, надо изжить комплексы и фобии минувшего десятилетия, да и всей муторной истории русского либерализма. Чтобы вернуть стране свободу, необходимо прежде всего поверить в нее самим.

"Текст очень заметно противоречивый и содержит некую путаницу подходов и адресатов"
Глеб Павловский. Фото © Газета.Ру

Президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский считает, что статья Ходорковского оставит след в общественных дискуссиях.

- Это очень интересный текст, и он будет содействовать обострению идейной дискуссии, полезной для круга тех, кого у нас называют "либералами", — сказал Павловский в интервью Интерфаксу. При этом он счел нужным пояснить, что "слово "либералы" приходится брать в кавычки, потому что они не вполне либералы". "Это скорее среда, идентифицирующая себя с ельцинской системой, ельцинской идеологией, с 90-ми годами". По его оценке, текст "очень заметно противоречивый и содержит некую путаницу подходов и адресатов".

- Этот текст представляет собой определенные результаты дополнительного переосмысления ценностей среды, которые Ходорковский разделял, не обдумывая, и при этом является обращением к общественной среде. Но также текст представляет и определенную стратегию заключенного, который ищет точку компромисса и возможность диалога с властями, держащими его в тюрьме, — пояснил Павловский.

"Все свелось к тому, что ...народ стал плохой"

Упомянутая в статье Ходорковского Ирина Хакамада заявила "Известиям", что комментировать материал ей "не хотелось бы".

- У нас разные ситуации: Ходорковский находится в тюрьме, а я — на свободе. И оценивать его статью я считаю некорректным, поскольку любые высказывания могут нанести ему вред, — сказала о мотивах своего отказа от комментария Хакамада.

- Михаил Ходорковский из следственного изолятора делает то, что нужно было бы делать после декабрьских и мартовских выборов лидерам либерального движения в нашей стране, — заявил "Известиям" депутат Госдумы Владимир Рыжков. — Мы от них так и не дождались внятного объяснения того поражения, которое они потерпели сначала в декабре, а потом в марте. Все свелось к тому, что были ошибки избирательного штаба или что народ стал плохой и отвернулся от либерализма. Никто из лидеров, кроме, пожалуй, Бориса Немцова, не взял на себя персональную ответственность за тот провал, который произошел в декабре и марте, а Ходорковский это сделал. Он назвал вещи своими именами. Он сказал о том, что модель реформ, которая была реализована в России в 90-е годы, была чудовищной. Он открыто сказал о том, что она породила огромную бедность, огромное социальное расслоение, спад экономики, чудовищную коррупцию, издевательства над людьми, в частности, над старшим поколением, которое всю жизнь копило вклады свои и потеряло их в 1992 году. И вот та модель реформ, которая была тогда предложена России, сегодня полностью дискредитирована в глазах общества. Те политики, которые олицетворяют эту модель, провалились на выборах в декабре.

Рыжков считает, что статья Ходорковского — "честный анализ" ситуации, но и "в каком-то смысле элемент покаяния со стороны одного из крупнейших российских бизнесменов".

Рыжков считает, что часть из предложенных 7 пунктов действий "может реализовать сам Ходорковский, поскольку не несет ответственности за "ЮКОС".

- Созданный им фонд "Открытая Россия", вернее — региональная организация "Открытая Россия", планирует благотворительную деятельность, деятельность по поддержке структур гражданского общества.

Главная проблема либералов — их нежелание и неумение объединиться

- Либерализм как политическое течение ни в одной стране не занимал ведущего положения, потому что не является идеологией, которая рассчитана на голоса избирателей. Но, как идейное течение, он способствует развитию и эффективности и экономики, и общества, — считает экс-министр экономики Евгений Ясин. — В основе концепции лежит идея свободы, и от нее люди никогда не откажутся. Даже если они решат, что свобода им не нужна. Да, либеральные партии не собрали голосов на этих выборах. Но для этого есть веские причины. Во-первых, разочарование после реформ 90-х годов, ответственность за которые возлагают на либералов, которые находились в правительстве. Во-вторых, наступила политическая стабилизация, и в ее условиях в течение 4 лет власти добивались унификации общественного мнения — преимущественно в сторону консервативных традиционалистских и националистических тенденций. Вся тональность политики, которая проводилась, тональность высказываний, выступлений президента имела в значительной степени подоплеку на величие и укрепление государства и в меньшей степени — на демократию и индивидуальную свободу. И наконец, третья причина — действительно плохая политическая работа либеральных партий, их неумение работать в массах. И самое главное — их нежелание и неумение объединиться. Совершенно очевидно: если бы они договорились и выступили единым фронтом, то хотя бы 8% в Думе они бы имели. А большего количества голосов либеральные партии и не собирали.

Вслед за Ходорковским Ясин считает, что либерализм не может умереть.

- В стране есть свободный рынок и частная собственность. В этих условиях либерализм будет жить всегда. Мне не нравится, что Ходорковский ищет виноватых. И находит их в лице либералов, которые работали в правительстве. Крупный бизнес вместе с либералами обеспечил победу Бориса Ельцина на выборах 1996 года. Тогда они были вместе. После этого, в 1997 году, когда стало ясно, что крупный капитал, сам себя назвавший олигархами, хочет действительно управлять страной и подсказывать правительственные решения, — как раз в тот момент либералы воспротивились. Я имею в виду Чубайса и Немцова, которые были первыми заместителями председателя правительства. И я подозреваю, что Михаил Борисович в тот момент занимал сторону нелибералов.



Политолог Станислав БЕЛКОВСКИЙ: "Прежнего Ходорковского больше нет"

Газета "Комсомольская правда"
"Комсомольская правда" / Комментарий /
Станислав Белковский (№ за 31.03.2004)

Иллюстрация © Polit.Ru

В первые дни после ареста Михаила Ходорковского его адвокаты сообщили средствам массовой информации, что опальный олигарх попросил передать ему в камеру книги по русской истории.

Сегодня очевидно, что изучение этих книг ощутимо пошло Михаилу Борисовичу на пользу. Он развил в себе понимание определенных закономерностей исторического развития России и приложил эти закономерности к современной российской политике. Потому в отличие от многих коллег по либеральному лагерю и олигархическому цеху Ходорковский все-таки понял, что сокрушительное поражение либералов на выборах 2003 — 2004 гг. — не результат хитроумных кремлевских манипуляций, а закономерное следствие идеологического краха элиты 90-х, фактически противопоставившей себя нашим национальным интересам и подавляющему большинству народа.

Программная статья Ходорковского поставила под сомнение будущее ряда антикремлевских проектов, выдвинутых в последнее время знаковыми фигурами элиты 90-х. Например, партии «Свободная Россия». Такого рода организации могли рассчитывать исключительно на финансирование со стороны структур, связанных с «ЮКОСом». Теперь, на мой взгляд, видно невооруженным глазом, что Ходорковский финансировать «Свободную Россию» и иже с ней не будет.

Крупнейший совладелец крупнейшей российской нефтяной компании отчетливо сделал шаг в направлении примирения с президентом Владимиром Путиным. Впрочем, пока не ясно, поможет ли этот шаг Ходорковскому выйти из тюрьмы. Дело в том, что за время пребывания опального олигарха в СИЗО на его имущество — в первую очередь активы «ЮКОСа» — нацелились некоторые хищные бизнесмены, близкие к влиятельным бюрократам. И для этих бизнесменов, а также для покровительствующих им бюрократов, замирение Путина с Ходорковским невыгодно, так как препятствует реализации проекта фактического поглощения «ЮКОСа».

Для самого же президента примирение со вчерашним главным оппонентом скорее выгодно, чем нет. Ситуация по сравнению с летом — осенью 2003 года кардинально изменилась. На сегодняшний день Ходорковский ни в коей мере не может выступать соперником Путина на политическом поле. Более того, статья «Кризис либерализма в России» демонстрирует, что бывший председатель правления «ЮКОСа» скорее готов быть союзником, нежели оппонентом президента. Эту статью можно рассматривать как черновик манифеста новой российской элиты — той самой, в которой объективно остро нуждается Путин. Элиты, которая поставит во главу углу российские национальные интересы, а не позицию Вашингтона. Элиты, для которой будут иметь значение Россия, ее история и логика развития, а не только всесильные условные единицы (у. е.).

Важно отметить, что «Кризис либерализма в России» увидел свет на фоне растущего обострения противоречий между совладельцами «ЮКОСа». Миноритарный акционер корпорации Леонид Невзлин, по-прежнему жестко стоящий на антипутинских позициях, де-факто мог воспользовался тюремным заключением своего старшего партнера, чтобы перехватить контроль над финансовыми потоками «ЮКОСа» и связанных с ним компаний. В таком случае в распоряжении непримиримой оппозиции в России оказались бы сотни миллионов долларов. Однако Ходорковский, насколько мне известно, заблокировал подобное развитие событий. Нынешний менеджмент «ЮКОСа» во главе с президентом компании Семеном Кукесом, заинтересованный в наведении мостов с исполнительной властью, поддержал Ходорковского. Не случайно в последнее время в ряде СМИ появились публикации с резкими нападками на Кукеса и Ко. Сегодня заключенный СИЗО № 4 становится едва ли не главным гарантом того, что разного рода политические аферы не получат масштабной финансовой поддержки.

Как человек, который прежде неоднократно выступал против политической линии хозяина «ЮКОСа», могу сказать: статья «Кризис либерализма в России» подтвердила, что прежнего Ходорковского больше нет. Мы имеем дело с совсем другим человеком, больше того — явлением. Олигархом, который наше в себе силы покаяться и отмежеваться от 90-х годов, одаривших его крупной собственностью и огромным влиянием. На такое способны немногие.



Станислав Белковский. ПОКАЯНИЕ: Одиночество Ходорковского. // НТВ. 30 марта 2004

Что знали мы о Михаиле Ходорковском до сих пор? Ходорковский — самый богатый человек России. Предмет обожания и зависти всех, кто считает деньги всеобщим эквивалентом.

Ходорковский — олигарх, бросивший вызов президенту Владимиру Путину. Задумавший лишить его части властных полномочий и за то поплатившийся свободой. Живой символ сопротивления Путину, неприятия личности и курса нынешнего главы государства.

Ходорковский — знамя элиты 90-х гг. Человек — доказательство состоятельности тех ценностей, под бременем которых мы жили с момента распада СССР.

Опубликовав в "Ведомостях" программную статью "Кризис либерализма в России", Михаил Ходорковский действительно бросил вызов. Но не Путину и его государственности, как ожидали многие. Но — собственному прошлому и самому себе. И здесь же, сразу же, изъявил недвусмысленную готовность принять вызов, поднять брошенную самим собою перчатку.

Обладатель официального состояния в $7 млрд, едва ли не добровольно (как утверждали прошлой осенью многие соратники бывшего председателя правления "ЮКОСа") отправившийся осенью 2003 г. в тюрьму, продемонстрировал, что прежнего трафаретного Ходорковского больше не существует. Впрочем, доподлинно неизвестно, соответствовало ли когда-нибудь "частное лицо" М.Б.Ходорковский, 1963 г. р. , своему медиаобразу. Ведь в прошлом году, когда случились дело "ЮКОСа" и антиолигархическая кампания, мы имели дело не столько с самим Ходорковским из плоти и крови, сколько с окружавшим его чернильным облаком, из которого проливался на нас мутный дождь псевдолиберальных штампов.

Фактически самый богатый человек России заявил, что отказывается от прежней (возможно, навязанной ему средой и обстоятельствами) роли. Былого Ходорковского, почти превратившегося для нашей элиты 90-х гг. в брэнд типа McDonald's или Coca-Cola, отныне не существует.

Ходорковский публично покаялся за 90-е гг. и провозгласил, что современный кризис либерализма в России обусловлен не интригами полумифических "питерских силовиков", но историческими ошибками и просчетами самих либералов, находившихся у власти на протяжении всего прошлого десятилетия.

Ходорковский — первым среди себе подобных — признал наличие полномасштабного идеологического кризиса российского либерализма, нелегитимность приватизации крупной собственности по Чубайсу, катастрофические социальные последствия обесценения вкладов в Сбербанке и дефолта-98. Больше того, нефтяной магнат возложил на крупный бизнес значительную часть ответственности за случившееся.

Пожалуй, нечто подобное мы видим и слышим впервые. Да, Борис Ельцин в день досрочной отставки, 31 декабря 1999 г. , сказал что-то о своих многочисленных ошибках. И даже пустил по этому случаю скупую экс-президентскую слезу. Но с вариантом системного анализа всей драмы 90-х гг. , исходящим от одной из ключевых фигур уходящего периода новейшей российской истории, мы еще не сталкивались.

И, конечно, ни о чем ином узник следственного изолятора N 4 не пишет так ярко и искренне, как о свободе. И здесь Ходорковский тоже разоблачает устойчивый медиамиф — миф о безудержной свободе 90-х гг. Он открыто говорит об иллюзорности той свободы и о цене, которой были оплачены феерические иллюзии.

Как ни странно, своей идеологической статьей Михаил Ходорковский доказал, что является одним из самых сильных менеджеров в России. В отличие от многих своих формальных соратников он понял, какой период российской истории уже невозвратимо завершен. А какой — только начинается.

Автор "Кризиса либерализма в России" отказался от роли "человека воздуха", статуса субъекта "всемирной диаспоры", сообщества людей, для которых в роли отечества выступает любой пятизвездный отель, где по утрам наливают вожделенный горячий ром. И призвал всех адептов русского капитализма к пониманию неизбывных особенностей той страны, в которой они живут и действуют. В том числе — отказаться от попыток делегитимировать верховную власть. Каковая на всем протяжении российской истории — независимо от личности властителя — была наряду с Церковью полноценным гарантом целостности национально- государственного организма. Подобный призыв из уст самого успешного русского капиталиста всех времен дорогого стоит.

Наконец, самое главное. Михаил Ходорковский признал, что выгодоприобретатели приватизации 90-х гг. должны поделиться с народом и заполнить пропасть, образовавшуюся между элитой и "населением", чем-то более существенным, чем либеральная демагогия.

Гражданин Российской Федерации (как аттестует себя Ходорковский в подписи к статье) понял, что способность к публичному покаянию — знак силы, а не слабости. Этой энергией покаяния проникнут весь его программный текст.

Скептики скажут, что идеи, изложенные Ходорковским, не новы и не всегда глубоки. Что дискуссия на тему поражения либерализма в России ведется уже давно, и опальный олигарх не добавил к ней ничего качественно нового.

Не соглашусь. Впервые подобные мысли высказывает не кабинетный ученый и не изгой 90-х гг. , а классический русский олигарх, человек, получивший из рук Бориса Ельцина огромную собственность и огромное влияние на страну. В работе Ходорковского отчетливо ощутим дух трагедии, а это неизмеримо больше и главнее, чем любые балетные завитки и филологические упражнения.

Рискну утверждать, что публикация работы "Кризис либерализма в России" принесет мало буржуазных дивидендов ее автору. Скорее лишь усугубит одиночество узника.

Едва ли поддержат собрата по олигархическому цеху члены бюро РСПП, ведь они-то надеялись списать все собственные грехи на "ЮКОС" и его неосторожного руководителя, сами же, проложившись аппаратными связями и овациями на съездах, выжить и победить безо всякого покаяния, безо всякой компенсации для усталого голодного народа своего.

Между бешенством и паникой, скорее всего, пребывают ныне либеральные идеологи, привыкшие кормиться с ходорковской руки. Ведь вчерашний благодетель внезапно поддержал все те идеи, с которыми они навострились бороться за его же деньги.

После публикации своего "Кризиса либерализма" Ходорковский еще раз ощутит всю полноту своего одиночества. Но есть один человек, для которого манифест самого богатого россиянина может стать сигналом к преодолению одиночества. Этот человек — Владимир Путин, общественное лицо, главный гражданин Российской Федерации.

"Кризис либерализма в России" можно, пусть и с некоторой натяжкой, назвать манифестом новой российской элиты. Национально ориентированной, призванной к сотрудничеству с собственным народом, к возрождению ценностей государства. Той самой элиты, которая остро необходима Путину, если он желает, чтобы его власть была стабильной.

Любое открытое покаяние содержит в себе призыв к покаянию всеобщему. Поэтому я, которого многие считают человеком, сыгравшим в судьбе арестанта СИЗО №4 резко отрицательную роль, хочу, пользуясь случаем, сказать олигарху следующее:
Михаил Борисович! Я недооценивал Вас, потому что не знал Вас. Простите меня!


Автор — президент Института национальной стратегии


Леонид Невзлин: "Ходорковский мне друг. И поэтому я ухожу"
Интервью газете "Известия" о публикации статьи Михаила Ходорковского в газете "Ведомости"

Газета "Известия"
"Известия" / Конфликты /
Георгий Бовт (№ за 02.04.2004)

Леонид Невзлин: «Я всегда признаю интеллектуальное лидерство Ходорковского»

"Я глубоко уважаю Ирину Хакамаду, но в отличие от моего партнера Леонида Невзлина отказался финансировать ее президентскую кампанию, так как увидел в этой кампании тревожные очертания неправды. Например: как бы ни относиться к Путину, нельзя — потому что несправедливо — обвинять его в трагедии "Норд-Оста". Так написал недавно "простой заключенный СИЗО" Михаил Ходорковский в нашумевшей статье "Кризис либерализма в России". Он призвал либералов, в том числе крупный бизнес, пересмотреть свое недавнее бурное прошлое, пересмотреть позицию по отношению к современной политике, ревизовать свое отношение к народу со стороны "изовравшейся" и погрязшей в роскоши элите. Там вообще много резких оценок. Между прочим, "партнер Леонид НЕВЗЛИН" всегда считался одним из ближайших личных друзей Ходорковского. Его реакция на статью — в этом интервью Георгию БОВТУ. Оно, как сказал один из акционеров "Менатеп групп", последнее, которое он дает российской прессе.


— Сейчас многие обсуждают статью вашего партнера Ходорковского в газете "Ведомости". Там много резких, обидных слов. Если бы я оказался фигурантом этой статьи, то, наверное, подумал бы: человек, с которым уже полгода не общались, говорит такое, что, наверное, можно было бы и не говорить…

— Вы спрашиваете про меня?

— Просто передаю свои впечатления. Допустим, я бы был Хакамадой. Там есть такие оценки, которые могли бы меня резануть. Вас там ничего не резануло?

— Нет. Всякая подобная статья, безусловно, достойна серьезного обсуждения. Но, сошлюсь на Ирину же, для такого обсуждения стороны должны быть равны друг с другом. Или все в камере, или все на свободе. Полемика, конечно, возможна, но в отсутствие Михаила она будет неполноценной.

— Предпоследнее появление вашего имени было связано с громким и эмоциональным заявлением о готовности все отдать за свободу Ходорковского. Некоторые СМИ тогда восприняли это, на мой взгляд, неправильно — как предложение сделки. До вас доходила реакция самого Ходорковского на это эмоциональное высказывание?

— Его реакция была опубликована, по-моему, в форме заявления "Открытой России". Я хотел спровоцировать нравственное обсуждение проблемы. Я никому никаких конкретных предложений не делал. Был вопрос корреспондента: "Что бы вы отдали за свободу Ходорковского, Лебедева — своих друзей?" Я четко сказал: "Все". И мои партнеры Дубов и Брудно стоят на той же позиции. Все остальное — домыслы и суждения. Я ничего не предлагал. В силу недостаточности источников информации и невозможности личного общения Михаил понял, что это предложение сделки. И реакция его была ровно про это.

— Но — к новой статье. Реакция разная на сам факт ее появления. Одни говорят: это покаяние, которое ведет к компромиссу. Даже появились статьи, где написано, что, дескать, рынок воспринял статью как намек на возможность скорого прекращения "дела ЮКОСа" неким компромиссом. То есть сделкой. Есть и другое мнение. Насколько я знаю, близкое так называемым силовикам. Они как раз не рассматривают это как покаяние. Вот вы как думаете — статья приблизит развязку?

— Не думаю, что это как-то связано с делом ЮКОСа. Я воспринимаю это как продуманное, длительно подготавливаемое Михаилом выражение своих мыслей, которые он передумал, находясь в камере. Большая часть написанного мне известна с докамерных времен как его точка зрения. Некоторые вещи он просто не решался говорить, чтобы никого не обидеть, когда был на свободе. В этой же ситуации он, мне кажется, дал себе чуть больше послаблений. В принципе, ему несвойственно обсуждать публично третьих лиц и так жестко критиковать. В этой ситуации он себе это позволил. Но я считаю, что все, что он сказал, является его честной позицией. Я несколько раз перечитал материал и советую так сделать многим думающим людям, потому что впечатление по ходу перечитывания меняются.

— От каких — к каким?

— У нас в России есть тенденция читать только заголовки, а потом на их основе делать суждения, реагируя не на материал, а на реакцию на материал. Первое мое ощущение было, действительно, — не покаяние ли это? Не сдача ли это позиций? В конце концов я пришел к выводу, что это честное, откровенное мыслеизъявление человека, который видит себя ответственным за судьбы страны. В каком-то смысле это можно назвать покаянием, но давайте скажем: это не пресмыкание перед властью. Это покаяние перед страной. А это разные вещи. Я не вижу ничего аморального, не вижу никакого предательства в том, чтобы человек такого масштаба, как Ходорковский, признал свои ошибки перед страной, перед людьми. Он называет вещи своими именами, с многими из которых я согласен. Некоторые спорные для меня. Но полемизировать с человеком, когда он в камере, я не могу. В наших отношениях всегда была свобода в обмене мыслями. Но мы были в равном положении. И сейчас, когда я прочитал его оценки моей деятельности — во всяком случае то, как он ее воспринимает, то в связи с тем, что я не могу ему объяснить, что, как и для чего я делаю — то что я могу сделать? Я вынужден считаться с его мнением, как не с просьбой, а если хотите, как с приказом. Я не хочу ему мешать в то время, когда я не могу ему доказать свою правоту или он мне свою. Я сейчас говорю про свое участие в российском политической реальности.

— То есть вы воспринимаете эту статью, если я вас правильно понимаю, как некий приказ или настойчивую рекомендацию уйти с политической сцены?

— Да, уйти с политической сцены.

— Вы ему последуете?

— Без всякого сомнения. Я постараюсь сделать так, чтобы это интервью был последним на длительный период времени, дабы не вызывать кривотолков.

— Ну раз уж оно последнее, тогда, не вступая в полемику с Ходорковским, вы не поделитесь своими взглядами на ту сцену, которую вы покидаете? На прощание…

— Давайте попробуем.

— Будем избегать слова "либерализм", поговорим о демократии. Я лично склонен пессимистически смотреть на вещи и думаю, например, что не случайно сейчас Дума выбрала время, чтобы, по сути, запретить митинги и демонстрации. Она это делает тогда, когда уровень поддержки политических свобод — в том числе свободы слова и шествий — в населении составляет, по опросам, процента 2-3. Ценность этих свобод, извиняюсь, в массах низка. Можно долго рассуждать, дискредитированы ли они или вообще просто не имеют ценности для российского населения до достижения им определенного уровня благосостояния, но это так. Вы разделяете такой пессимистический взгляд?

Да, потому что я, как и мы все, люблю Россию. Это все связано с недоразвитостью нашего демократического мышления, с нашими "недоопределенными" ценностями. Я тоже пессимист, потому что существует заданность в процессе. В чем я не согласен с нынешней властью? Первое. Она эфэсбэшная, или гэбэшная. Для меня это абсолютно несовместимо с теми ценностями, которые я исповедую. Она по определению лжива и антинародна. И популистская. Что вы можете ожидать от людей, которые закрепляют эту нетолерантность в обществе — от выборов к выборам? От ситуации к ситуации, искривляя через управляемый теле-ящик сознание людей. Под себя. Они получают голоса, провоцируя нетолерантность, провоцируя ксенофобию. Это — результат думских выборов, он был шокирующим. Я не вступаю в полемику с Мишей, но можно сказать еще об одном — сказать о недоговороспособности лидеров так называемых правых. А именно — Чубайса и Явлинского, в первую очередь. Это она привела к этому результату, к их невхождению в Думу вообще. Результат мог бы быть не катастрофическим, а разгромным. Сейчас он катастрофический. И сейчас уже не имеет значения, какие будут наложены ограничения на СМИ или на митинги или на иные свободы. Будут неизбежно в той или иной форме. Есть некая заданность. И этот путь придется пройти. Ничего страшного.

— А можно выступить в роли, так сказать, "адвоката дьявола", по поводу, как вы выражаетесь, "гэбэшной власти"? А где же альтернатива? Она — есть разве? Не в том смысле, что, мол, где конкретная оппозиция, а в том смысле, что где идеи, где хоть какая-то идейная альтернатива?

— У гэбэшной власти не бывает оппозиции. В этом-то ее сила. У этой власти нет позиции, поэтому не может возникнуть оппозиции. Это власть, которая всегда мимикрирует под ожидания. Потому что ее название — не человек, а рейтинг. Я понятно говорю?

— Вполне.

— И если ее имя "рейтинг", то неважно, кто стоит во главе, кто как бы олицетворяет эту власть. У нее есть абсолютно стабильные преимущества: отсутствие любой позиции и борьба с врагами режима, которых можно называть или оппозицией, или, когда удобнее, антипрезидентским заговором. Все это было в нашей истории, все это повторяется, не надо даже ссылаться на троцкистско-зиновьевскую оппозицию. Все это за короткий, но иногда и даже довольно длинный период, в условиях экономического равновесия, ведет к невозможности создания любой идейной оппозиции. Это то, что мы сейчас получили в России. Такая власть глобально нестабильна. Она полностью зависит от нефтедоллара. Она не способна что-либо сделать. И как только она начнет что-либо делать или, не дай бог, упадет доллар, упадет нефть, этих двух причин будет достаточно, чтобы рейтинг превратился в антирейтинг. Вот тогда начинаются "кровавые времена", которые называются "борьба за власть любой ценой". Не дай нам бог до них дожить в России. Я хочу поправиться: не дай ВАМ бог до них дожить в России.

— Вообще-то для любой страны характерно, что при относительном благополучном экономическом положении и при высоком рейтинге власти надобность в оппозиции как таковая всегда снижается. В России тем более — с ее вековыми рабскими традициями — не может же быть оппозиции просто ради оппозиции. Поэтому сегодня рейтинг Путина — около 80 процентов, хотя, быть может, по отдельным показателям его политики цифры будут другими, ниже...

— Поэтому я и говорю, что власть крайне неустойчива и сама является врагом себе. Чтобы такая власть была повержена демократическим путем, на выборах, нужно пройти через все, через что нужно пройти, надо дать им возможность сделать все те ошибки, которые они сделают неизбежно. И как только они начнут делать что-нибудь, кроме борьбы с врагами, так эта власть начнет кончаться.

— А чем, по-вашему, должны тем временем заниматься те вышеупомянутые 2-3 процента, которые верят в свободы?

— Я в основном с Мишиными выводами, с его 7 пунктами, согласен. Не хочу полемизировать. Но я бы очень бережно относился бы к нашему либеральному наследию, пусть не столь богатому. Наша манера вечно все разрушить до основания и начать с нуля приведет к тому, что мы никогда не попадаем в период традиций, стабильности и поступательного развития. Я, извините, говорю про Хакамаду. Не имея возможности обсудить с Мишей, почему я вошел с ней в партнерство на президентских выборах, я хочу сказать несколько вещей. Невозможно построить все новое, заранее отрицая все старое. Нравится — не нравится, но это Чубайс, Гайдар, Немцов, Ясин, Сатаров. Явлинский, если хотите.

— Это все — старое?

— Да. Ощущение старых политиков, причастных к ельцинскому режиму, существует, оно их в чем-то дискредитирует. Путин — это антитеза ельцинскому нелюбимому режиму. Путин — это ожидания, это рейтинг. Я с Мишей согласен: этим они во многом были приговорены.

— А здесь, по эту сторону, значит, никого нет уже?

— Еще раз повторяю: а я бережно отношусь к наследию. Мы все не ангелы, все с ошибками, в том числе и моральными, в прошлом. Эти люди — тоже. И они нам, а мы (я про себя говорю) им гораздо более близки, нежели к Зюганову, Жириновскому или тем более к Грызлову или Рогозину. У этих людей есть идеология, опыт. Они демократичны. Когда Ирина изъявила желание войти самостоятельно в политику, я ее поддержал потому что, во-первых, она в этой разгромной ситуации стала тем человеком, который хочет построить мостик между прошлыми и будущими либералами. И имеет на это моральное право, потому что большая часть критики, которую Миша на них обратил, ее не касается. Она была активным сторонником объединения перед думскими выборами СПС и "Яблока" в единый блок. И активно содействовала этому процессу в отличие от лидеров, которые сделали все, чтобы этого не произошло. Она не участвовала впрямую во власти, это ее никак не дискредитировало. Ее нельзя назвать человеком, у которого материальные ценности подменили нравственные убеждения. Я недавно прочитал Володю Рыжкова, которого глубоко уважаю, который говорит, что неправильно создавать каждому свою партию, надо всех загнать в одно стадо сразу. Да не загонятся. Делайте каждый, что может. Имея в виду ответственность перед будущим, соберитесь своевременно и выступите на следующих выборах одним фронтом.

— А делать-то что? Потому как, если судить по речам, то, скажем, Путин, выступая перед доверенными лицами накануне выборов, озвучил вполне либеральную программу… Так все же — что именно делать правым?

— Там все написано у Ходорковского. Хотите зачитаю?…Ксати, хочу сказать, что результат Ирины, в пересчете на голоса — больше, чем у СПС на думских выборах. Этот электорат есть. Эти два с лишним миллиона людей я считаю как бы своими. Они пришли и проголосовали за человека, которого поддерживает опальный еврейский олигарх из Израиля. Это некий повод для оптимизма.

— У думских выборов 2003 года повестки фактически не было. Они были идейно бессодержательными. Вы можете предсказать повестку выборов 2007-2008 года?

— Я на самом деле реально хотел бы, как минимум, до того срока исчезнуть.

— Вот на прощание скажите и — исчезните. А в 2088 году проверимся. Поставим чистый эксперимент…

— Есть, впрочем, один шанс моего появления в форме полемики или экспертизы. И только если это будет нужно Ходорковскому, — чтобы я что-то через прессу или не прессу обсудил и передал…

Если ничего не делать — я имею в виду демократов — то это может быть очень надолго. И тогда на 2007 год для демократов прогноз негативный, потому что рассчитывать им придется только на то, что власть сама себя дискредитирует. Тогда появление новых лиц может привести и к коалиции новых лиц. Именно новых. Может быть, наряду с некоторыми из старых. Это может привести к успеху на думских, а потом и президентских выборах. Новые лица должны принести на себе новую демократическую или гражданскую коалицию в 2007 году. Правые-левые ли — уже не будет иметь большого значения. В политической борьбе — другие цели. Шанс победы на думских выборах состоит на самом деле в широкой гражданской, не привязанной к правым или левым экономическим взглядам, коалиции. Я говорю о чем-то типа модели польской "Солидарности". Объединение в единую коалицию политиков с полярными взгляджами на экономику может привести на будущих думских выборах к колоссальному эффекту На следующих думских выборах это могут быть или другие фигуры, или старые, но — наряду с новыми. Вот что надо делать. Широкую гражданскую коалицию, не привязанную к правым или левым экономическим взглядам.

— Я уточняю. Если говорить о верности тезисов Ходорковского о том, что элита прежняя, демократическая, вся изолгалась и погрязла в "Мерседесах" и тысячедолларовых пиджаках, то, в принципе — я серьезно говорю — речь идет не столько о лозунгах, сколько о способности говорить тем языком, на котором тебя бы воспринимали люди...

— Соглашусь с Ходорковским — речь о твоих способностях быть честным, называть вещи своими именами и признать свои ошибки, предложить конструктивный выход для всего населения, или, по крайней мере, для большой части его, а не только для узкой части.

— Вот именно.

— Ровно так. Но это как бы мои рекомендации утекающего мозга людям, остающимся в российской политике. Это не касается моих дальнейших действий.

— А по поводу фактора национализма, не ожидаете ли, что его рост к 2008 году окажется критическим?

— Ну, было бы неплохо, если бы этот путь был пройден до 2008 года. Видимо, через это придется пройти. И чем раньше этот путь будет пройден, тем меньше будет жертв.

— А вы не боитесь такой ситуации, когда Путин вам покажется умеренным либералом по сравнению с теми, кто может прийти?

— Я не верю, что это приведет к победе таких сил. Здесь Путина и его служащих хвалить особо не за что — это они этого джинна выпустили, чтобы обуздать, а не обуздали. На самом деле, если проанализировать националистические настроения и в других партиях, а не только в "Родине" и в ЛДПР, и эту всю риторику, то ситуация уже печальная, близкая к критической. Согласны?

— Ситуация серьезная, как минимум.

— Элементами этой националистической идеологии, не делая ее ведущей, воспользовались и остальные — "Единая Россия" и коммунисты. Псевдопатриотическую риторику пытались даже правые использовать. Отчасти она их подвела. И все же я полагаю, что в наше время это не приведет к ужасным результатам. Ну не дикая же в конце концов мы страна. А чем раньше произойдет этот конфликт, тем лучше будет потом, потому что страна реально многонациональная, вся перемешанная, у всех присутствуют все виды крови. Через все это придется пройти, и пена сойдет…

— В "Открытой России" останетесь?

— Ни в коем случае. Я ушел тогда, когда стал поддерживать Хакамаду, и это и привело к необходимости самоопределения. Там есть тема "Норд-Оста", она достаточно щепетильная тема, в которой у нас с Ходорковским позиции расходились и расходятся. Это нормально. Но у меня в глазах вся скорбь еврейского народа, я вооружен не только демократическим, но и правозащитным критерием. Для меня, конечно, "Норд-Ост" — есть все-таки проявление преступной, если хотите, небрежности в отношении к своему населению. Но, с другой стороны, понятно, что это, как и многое другое, прямое следствие политики в Чечне. Тема, которую обсуждать практически невозможно, и в которой нет объективных мнений потому, что эту тему замарали почти все российские политики. Мало кто может похвастаться, в том числе и демократы, честной, последовательной политикой. Если был бы жив Сахаров, то я думаю, что у нас был бы, как минимум, один человек с последовательной демократической правозащитной позицией по отношению к этому конфликту.

— О компании ЮКОС можно? Или для вас это сторонняя тема?

— Я к этой теме не имею никакого отношения. Мой интерес к этой теме будет удовлетворен ежегодным собранием акционеров в форме присутствия представителя.

— Вас не волнуют все эти перипетии вокруг "Сибнефти"?

-Не столько не волнуют, сколько я не способен их комментировать по причине невовлеченности во все эти проблемы. Я занят другими делами.

— А арест счетов в Швейцарии?

— По Швейцарии могу сказать только про себя. Я уже поерничал над прокуратурой в лице замгенерального прокурора Бирюкова, но у меня действительно на счетах в Швейцарии было 100 тысяч долларов США. Это, может быть, немаленькие деньги, но для меня не последние. Я сознательно держал там деньги, зная заранее, что в швейцарско-российских отношениях возможна блокировка или арест счета. Во-первых, потому, что они мне были операционно удобны для поддержания платежей, во-вторых, потому, что это действительно некритичные для меня деньги, и я не хотел портить старую кредитную историю прекращением отношений с очень респектабельным швейцарским банком. Я без этих денег спокойно проживу то время, которое потребуется адвокатам для разблокировки счетов.

— С другими адвокатами "Менатеп Групп" общаетесь?

— Нет, в этом для меня нет необходимости.

— С Шахновским не говорили после завершения суда над ним и его освобождения?

— Встречался после этого, говорил. В данном случае, когда пишут слово "партнер", я его всегда заменяю на слово "друг". Партнерство все-таки зиждется не столько на формальных отношениях, которые всегда легко обойти или разрушить, сколько на неформальных отношениях, которые я называю "дружбой". Вот, напримре, Алексей Петрович Кондауров — коммунист, и это не мешает нам быть друзьями. Это и мое отношение к Ходорковскому. И я тогда искренне сказал: что все могу отдать — отдам. Ну, уж если до конца быть откровенным, на жизнь бы не мешало немножко оставить.

Я признавал и всегда признаю интеллектуальное лидерство Ходорковского. Ни в коем случае не стал бы тратить время на общение и работу с человеком, которого бы я не воспринимал как серьезного интеллектуального партнера. Мне этого не хватает. Возможно, я делаю в его понимании сейчас ошибки, но это тот случай, когда истина не дороже. Он мне друг, и я, конечно, восприняв его указание отойти от дел в России, отхожу. Мне тяжело. Потому что есть люди, есть обязательства. И я заранее хочу принести всем извинения, тем, кому я не смогу оказать теперь должную поддержку, в том числе и которую обещал. Но выхода у меня нет.

— Понял вас. Есть ли у вас… прогноз — некорректное слово, ощущения, как будет развиваться дело ЮКОСА, Ходорковского, Лебедева?

Про судьбу компании ЮКОС говорить не буду. Мой прогноз — и когда еще Миша был на свободе, и Платон был на свободе, а тем более после ареста Платона — мой прогноз сразу стал негативным, не совпадающий с прогнозом коллег. Читайте интервью Бирюкова — там все написано. У меня прогноз пессимистичный. Веры в нормальный исход дела у меня не было и нет. Я считаю, что страна, где держат в тюрьме Ходорковского, не имеет будущего

— Вы считаете, что ему, вопреки советам одного высокопоставленного чиновника, следовало все-таки уехать?

— Он сделал свой выбор. Я думаю, что все советы, в том числе и мои, для него имели справочное значение. Все решения он всегда принимает сам. Надо сказать, что, находясь в тюрьме, он не вполне был свободен в выборе пути, но он явно по нему идет. Но, например, отношение к институту президентства уважительное он исповедовал всегда. Он за глаза Путина называл всегда словом "вождь". Это, хотя и сленг, но как бы признание лидерства всенародно выбранного президента. А мне, например, это режет слух… Вот, собственно, и все…

— Чем будете заниматься теперь?

— У меня большая еврейская общественная активность всегда была и в России, сохранилась до сих пор. У меня здесь и вообще в мире много дел, связанных с поддержкой евреев. Это, в основном, образовательные проекты. Я со многими университетами и организациями делаю стипендиальные проекты, гуманитарные, исторические исследования финансирую. Теперь у меня появились возможность и время для личного участия. Диссертация моя стала мне нужна как таковая, а не для карьеры ректора РГГУ, как вы понимаете.

— Диссертация на какую тему?

— Она была на тему "История философии гражданского общества". Сейчас, может быть, постараюсь книжку сделать. Михаил Борисович задал тему. Я могу себе позволить поисследовать философию гражданского общества и либерализма в России тоже. Мне есть много чего хочется сказать, в том числе и полемического, в том числе и в связи с Мишиной статьей. Там он такие на самом деле поднял темы — честные, спорные, емкие. Там на каждой фразе хочется устроить дискуссию, но просто нет такой возможности. Возможно, я это сделаю в форме книги или диссертации.

— А кого вы из русских либералов больше всего цените?

— На самом деле я искренне и давно люблю Сахарова. Заниматься в интересах будущей демократической России изучением пропаганды и развитием, если возможно, наследия Сахарова, мне кажется, имеет смысл. А русские реальные либералы — это в основном писатели. Толстой, если хотите Тургенев. Ну что о них говорить? Я могу сказать, кто мне сейчас кажется очень перспективным, почему я бережно бы относился к старым. У меня, например, к Георгию Сатарову со времени его службы в Кремле было определенное недоверие. Благо, мы мало знакомы, и речь идет только о выступлениях. Мне кажется, что сейчас, когда он как бы не во власти, что его суждения точны и перспективны. А вам как кажется?

— Пожалуй, соглашусь. Я его еще помню по времени, когда он занимался математическими методами в исторических исследованиях…

— Вот неожиданно приятной встречей был профессор Леонид Бабкин в РГГУ — честный, последовательный, умный, не очень здоровый, не в тысячедолларовом пиджаке, не в "Мерседесе", благороднейший человек. Я читаю Лилию Шевцову. На удивление последовательная позиция, она владеет либеральными критериями. С большим уважением отношусь к тому, что пишет и делает Марк Урнов. Евгений Ясин для меня, безусловно, авторитет. Особенно в области либеральной политики и экономики. И еще очень много серьезных, умных, по-настоящему красивых людей, оставшихся в России. Так что я думаю, что утечка моего мозга некритична.

— Я воздержусь от оценки, можно?

— Плюс моего мозга лишь в том, что я обладаю определенными убеждениями и возможностями, могу некоторые вещи финансировать из личных средств. Особенно исследования. Это то, что я люблю делать — исследования и образовательные проекты. Но на российском политическом рынке без Мишиной просьбы я постараюсь больше не появляться, несмотря на то, что мне это больно и тяжело…

На самом же деле коммунисты победили, вы же понимаете. В том понимании, в котором они были в Советском Союзе. Коммунистическо-гэбэшная элита просто сняла с дистанции старую элиту, мимикрировав, разыграв это для всего мира как антикоммунизм. Красиво, но лживо. Та же идеология, вернее, отсутствие ее…

И два слова я хотел сказал в завершение: отношение к Западу. Опять же, не в форме полемики, а обозначая свою позицию. Так вот я продолжаю стоять на позиции, что перспектива развития России полностью зависит от глубины ее партнерства с Америкой.

— Не с Европой, а с Америкой?

— Вообще с демократией, но в первую очередь — с Америкой. Это то, что опять отложено, видимо, это то, что практически несовместимо с режимом. Ну так — совместимо, но на верхушечном уровне. На том уровне, когда есть люди, которые контролируют обстановку, и это просто такая страна с авторитарным режимом. Такое — возможно. Но на уровне институтов гражданского общества, как было хорошо и для нас, и для Америки, сегодня это невозможно. Сейчас в суждениях многих замечаю антиамериканскую позицию.

— О, да, это модная песня.

— Это абсолютная ошибка для России. Это тот внешний ресурс, который позволил бы стране вырваться вперед. Наряду с тем, что, конечно, было бы полезно, чтобы цена на нефть упала. А если бы вообще нефти не было в России, тогда бы пришлось бегать и думать. Меня как-то спросили в Израиле насчет того, что вот как плохо, что в Израиле нет нефти…

— Ну тогда бы русские были евреями…

— На Ближнем Востоке такая единственная страна. Потому мы живем, боремся и даже побеждаем, потому что там, где нет нефти, там думать приходится, деньги зарабатывать, крутиться каждый день.

— А вы думаете, когда-нибудь в обозримом будущем сближение с Западом, с Америкой вообще возможно? На верхушечном уровне многие как раз понимают и опасности для себя такого сближения.

— Без сомнения. И мне было бы очень обидно и жалко, если бы на Западе поняли так, что Ходорковский отказался от прежних взглядов. Взгляды на либерализацию совместимы только с взглядами на сотрудничество с Америкой.

— Вы знаете, для меня в его статье — этот пассаж был самым неожиданным, по поводу того, что нам надо пересмотреть ориентацию на Запад… А еще, согласны ли вы с утверждением, что пути к модернизации демократической строя в России лежат даже не столько на путях партнерства с Западом, сколько на путях давления Запада на Россию?

— Нет, не согласен. Потому что людей у нас умных много в России, есть еще возможность на этой базе создавать вполне адекватное, хотя младшее партнерство. Позиция, исходящая из того, что нужно получить внешний рычаг для решения внутренних проблем — неправильная. Сейчас мир совершенно другой, он открытый, коммуникативный и глобальный. Поэтому и утечка мозгов является на самом деле достаточно условной. Если бы в России было принято жить за рубежом, а работать на Россию, то все средства позволяют это делать сегодня абсолютно адекватно. Другое дело, что это воспринимается как русофобская позиция. Слово, сказанное из Америки или из Израиля или из Европы, по отношению к России воспринимается в штыки. И не признается, что можно ее любить и относиться с болью к происходящему. А что, собственно, меняет личное присутствие? Все средства коммуникации есть. Транспортные возможности есть. Границы пока открыты…

Нам все никак не удавалось закончить разговор. Все же — вот так вот, чтоб последнее интервью… Это — как последнее слово. Человек должен выговориться. В последнем интервью вроде как все — главное: и это нужно сказать, и то. И даже когда понимаешь, что не согласен, что нужно бы спорить, возражать, как бы одергиваешь себя: не надо, ты — еще возразишь. А он — уже нет… Но вот, кажется, и конец:

… В конце, если можно, я бы хотел извиниться перед всеми, кто ожидал от меня большего. Если я обманул чьи-либо ожидания. В первую очередь, конечно, я имею в виду Ирину Хакамаду. На самом деле я думаю, что мое прощание будет не только для нее неприятным сюрпризом. Быть может, я субъективен, но мне кажется, что есть некий круг людей, которые рассчитывали на меня. Тем не менее я не хочу и не могу навредить своему другу. Тем более не могу ему оппонировать. Дойти до того, чтобы дешевые люди пытались выстроить между нами разрез. Это в принципе невозможно. Если бы исходными между нами были недружеские отношения или у меня были бы ограничены степени свободы, или были бы какие-то договоренности, но сейчас как бы свою степень свободы ограничиваю я сам. ТАК ПОНЯВ ЕГО. Но никаких от него команд или просьб я не имею. Это мой сознательный выбор. Мне ТАК показалось. Это бесконечное печатание всякого рода разрезов между Ходорковским и мной, это не работает внутри нас, но может работать на людей, нас окружающих.

— Спасибо.

— Спасибо и вам. И я, честно говоря, после выхода этого интервью отключу телефон — это что касается общения с журналистами… извините меня за это.



Евгений Ясин: "Суд современников и суд истории"
Президент Фонда "Либеральная миссия" Евгений Ясин о публикации Михаила Ходорковского

Фонд "Либеральная миссия" Евгения Ясина
Фонд "Либеральная миссия"
Евгений Ясин (31.03.2004)

Евгений Григорьевич Ясин

Я очень рад, что Михаил Борисович Ходорковский имел возможность опубликовать свои мысли из неволи. Cо многим в его статье я согласен, в том числе и с оценкой поражения либеральных сил на последних выборах, а также с его предложениями относительно поиска направлений выхода из сложившейся ситуации. Сегодня для страны исключительно важно сплочение демократических и либеральных сил, создание независимой от Кремля сильной партии или движения, которое было бы способно оказывать давление на власть, защищая гражданские права и свободы, укрепляя институты гражданского общества.

В чем я не согласен с позицией Ходорковского – так это в оценке роли либералов в 1990-е годы и с позицией бизнеса по отношению к ним. Напомню, в статье речь идет о Гайдаре и Чубайсе, которые осуществили в России либеральные рыночные реформы. И как бы ни оценивать их последствия, нельзя не признать, что именно эти реформы изменили лицо страны и продолжают менять его и по сей день. Ведь в результате этих реформ российская экономика стала рыночной. Именно реформы, проведенные либералами, дали возможность российским предпринимателям заниматься бизнесом, а некоторым из них – стать очень богатыми людьми и получить право или несчастье называться «олигархами».

Михаил Борисович возлагает основную вину за все наши беды именно на либералов. Но это неправильно и несправедливо. Думаю, крупные бизнесмены тоже должны взять на себя значительную долю вины, поскольку они были очень активны в стремлении получить права собственности на самые лакомые куски советского наследства. В то время они не задумывались о социальной справедливости, о возникающей глубокой дифференциации по благосостоянию, доходам и т. д., которая сейчас становится миной замедленного действия. Все призывы уняться и оглянуться, в свое время обращенные к крупным бизнесменам, оставлялись ими в стороне.

Напомню ход развития событий. Первый шаг к либерализации советской экономики был сделан еще во времена Горбачева, когда был принят Закон о кооперации, вернувший в нашу жизнь предпринимательский класс. В 1992 году команда «технократов», «интеллигентов», «завлабов в розовых штанишках» – как их только не называли! – была призвана президентом Ельцином и произвела переворот с точки зрения экономического устройства страны. Либерализация цен, демонтаж планово-распределительной системы, открытие экономики, введение свободного валютного курса и, наконец, осуществление массовой приватизации – с конца 1992 до середины 1994 года, практически за 500 дней был создан зародыш рыночной экономики, из которого она могла развиваться.

Но в исполнительной власти реформаторов, либералов было слишком мало. В основном она состояла из старой номенклатуры, чиновников, которые рассчитывали получить свою долю пирога и очень активно к этому стремились. Либералы оказались, по сути, в изоляции, потому что реформы уже стали приносить результаты, поначалу очень негативные. Страна переживала тяжелые испытания, и нашлось очень мало людей, которые согласились принять на себя груз ответственности. Даже такие лидеры перестройки, как Гавриил Харитонович Попов и многие другие соратники Ельцина по Межрегиональной депутатской группе, ушли в отставку, потому что не могли и не хотели принимать ответственность. Они предвидели то, что реформы будут идти не очень гладко, и поэтому лучше занять позицию сторонних критиков.

Реформаторы же нуждались в общественной поддержке. Ее они могли получить только со стороны сравнительно небольшого круга лиц, уже ставших собственниками. Но предприниматели как класс тогда еще не могли обеспечить реальную поддержку: каждый думал о своих интересах, а малый бизнес – об элементарном выживании. Поэтому союзниками либералов могли стать только крупные собственники, которые хотели за это получить солидную мзду. И когда в преддверии выборов 1996 года страна оказалась перед угрозой прихода к власти коммунистов, которая не была нужна ни реформаторам, ни крупным бизнесменам, это стало основой для их союза. Так крупные бизнесмены и стали олигархами, после выборов решив, что теперь они будут влиять на все государственные решения. Им казалось мало сохранить «своего» президента, они еще хотели им управлять к собственной выгоде.

Вообще выборы 1996 года стали первым триумфом «управляемой демократии». Только боролись тогда не против реальной демократии, а против, с одной стороны, возможности государственного переворота имени Коржакова и, с другой стороны, возможности коммунистического реванша. Ни те, ни другие после прихода к власти, думаю, не стали бы миндальничать и либеральничать. Сейчас некоторые участники тех событий сомневаются в правильности тех решений, говорят, что надо было поступать иначе. Но как иначе? Я считаю, что в 1996 году был использован не самый плохой вариант, просто надо было вовремя остановиться, не позволяя крупному бизнесу заходить слишком далеко в своем стремлении к власти.

Очень многие люди во власти согласились с таким положением вещей. Они посчитали, что это нормально, таков путь России к рыночной экономике, а что касается некоторых издержек, в том числе и неравенства распределения, то здесь уж ничего не поделаешь… Не хочу называть имена этих людей, но, думаю, Михаил Борисович их хорошо помнит. Во всяком случае, в их числе не было ни Чубайса, ни Немцова. Они, напротив, в 1997 году первыми попытались остановиться и сделать так, чтобы крупный бизнес не оказывал прямого воздействия в своих корыстных интересах на государственную политику. В ответ олигархи начали информационную войну…

Мне, честно говоря, стыдно за Гусинского и Березовского, которые свои мелкие амбиции поставили выше, чем интересы реформирования российской экономики. Михаил Борисович пишет, что задача бизнеса – делать деньги, но тогда задача государства – держать подальше крупный бизнес от государственной политики. Социальная ответственность бизнеса заключается не в том, чтобы выделять деньги на Константиновский дворец, яйца Фаберже или даже на гражданские проекты, которые я поддерживаю и приветствую, считая их большой заслугой Ходорковского, но, прежде всего, в том, чтобы думать, к каким последствиям будут приводить согласованные действия крупнейших капиталистов страны. В своей статье Михаил Борисович встал на позицию Гусинского и Березовского. Видимо, она была ему ближе тогда, и он еще не переоценил ситуацию.

Возможно, Ходорковский думает, что сегодня самое время свалить всю вину на либералов, находившихся на протяжении 1990-х годов в правительстве. В то же время он не говорит про других чиновников, крепких хозяйствеников и не думали о реформах, но, сидя в правительстве, норовили разбогатеть, и многим это удалось. Впрочем, не Ходорковскому, Березовскому и Гусинскому об этом говорить, потому что они получили гораздо больше. И я не упрекаю их в этом. Таковы плоды российских реформ, в них есть как заслуга, так и вина Коха и Чубайса. Мы хотели получить эффективных собственников, стратегических инвесторов, а не распыленную собственность, в которую трудно вовлечь дополнительные инвестиции для модернизации страны. Какой бизнес получился – такой и получился. Но я считаю несправедливым валить все на людей, которые дали возможность этому бизнесу встать на ноги.

Возможно, Михаил Борисович имеет в виду, что сейчас пора освободиться от прежних грехов, найдя виноватых, и начать все с чистого листа. Но многого на этом не заработаешь. Пытаясь завоевать симпатии избирателей и отстоять демократические идеалы, не надо переписывать нашу историю. Рано или поздно, вспоминая то, что происходило в этот период, памятники поставят Гайдару и Чубайсу. Сомневаюсь, чтобы кто-то ставил памятники крупным бизнесменам. Впрочем, они построили памятники сами себе в виде холдингов и финансово-промышленных групп.

Кризис либерализма в России обусловлен всей нашей предшествующей историей. Сейчас я не вижу ничего конструктивного в том, чтобы искать виноватых и перед кем-то оправдываться. Не думаю, что в этом есть необходимость. Ко мне часто обращались: «Покайтесь!». После кризиса 1998 года я опубликовал небольшую заметку в газете «Труд», которая так и называлась – «Какие ошибки я признаю». Тогда я долго искал в своей душе, в чем именно я могу покаяться. Такие моменты, несомненно, были, и я предъявляю обществу свои размышления о том, что было сделано не так. Но когда я думаю о том, какого рода покаяния от меня ждут, у меня пропадает всякое желание каяться. От меня требуют сказать, что не надо было начинать либерализацию цен, шоковую терапию, не надо было проводить приватизацию, надо было вернуть гражданам сбережения...

В том, что касается сбережений, я готов частично признать правоту Ходорковского. Можно было найти какие-то варианты компенсаций, связав их с приватизацией, например. Но я даже сейчас не представляю, как именно это можно было сделать. А было ли у нас время для того, чтобы придумать эти решения? Ведь реально никаких сбережений не было – это объяснялось людям много раз. Есть вещи, которые невозможно объяснить людям, потерявшим деньги. Боюсь, эта проблема разрешится сама собой только тогда, когда мое поколение исчезнет с лица земли.

Поэтому когда у меня начинают требовать покаяния, я отвечаю отказом. Я не буду каяться за то, что происходило в начале 1990-х годов, потому что это была железная необходимость, кто-то должен был принять на себя ответственность и провести реформы. Придет время – и за это люди скажут спасибо. И ничего не поделаешь с тем, что пока они не готовы к этому, не пришло еще поколение, способное оценить сделанное. Во всяком случае, я уверен, что на этой платформе нам не удастся консолидировать либеральные и демократические силы. Для того чтобы объединение состоялось и было успешным, оно должно коснуться всех. Надо быть толерантным, пытаться разговаривать и со сторонниками либеральных ценностей, и с нашими оппонентами. За последние пятнадцать лет страна пережила революцию, колоссальную ломку, причем, если не считать чеченской войны, пережила бескровно. И последующие поколения, несомненно, оценят то, что было сделано.



Смотрите также:





Ваше мнение по этой теме — в [форуме] сайта.
Смотрите также другие материалы раздела [политика].

E-mail Андрея Ильницкого: ami@amicable.ru  
2003-2005 © А.М.Ильницкий —› Личная информация / биографическая справка
Тех.поддержка: Виталий Ильницкий   Хостинг: Hosting.HNS.ru